Развернуть ⇓

Вот кстати модель выращенная на Асиге 39 микрон.





А вот мы её доработали и запекли в горячую резину.



Вроде и получается хорошо, бюджетно очень. Но...

Для кого-то качество, для кого-то цена имеет значение.

Dmitry (ARDI), это вы прям полимер запекали?

Да, конечно полимер запекали. При стандартной температуре, в стандартной резине.
Его ещё можно хорошо припилить надфилями, подсверлить и отполировать.



Если присмотреться к фото, то можно увидеть отпечатки "красноватого оттенка" от резины на поверхности модели. Но это не значит что она не снималась. Она снималась легко.
Для любителей сэкономить - это отличный вариант. Для любителей сделать "очень качественно" может не подойти.

Dmitry (ARDI),

Дмитрий, асигу вы в Лассо покупали?как с доставкой расходников?

Продолжим.
Снятие резины с полимера, как коммерческая услуга, за которую платят деньги, не годится.
Качество "хромает" сильно.
Т.е. если делать для себя, для своего производства, это еще может пройти. И то, нарекания на качество. На большинстве предприятий прогоняют изделия через 2 резины. Полимер-резина-восковка-литье-доработка- резина.


Вообще, рынок моделирования прототипирования сейчас несколько вырождается, сильно подешевел в процессе.
Я помню времена, когда 1 модель стоила 300 долларов, на самой заре прототипирования. И это при зарплате монтировщика, по тем временам, в 300 долларов.

Час печати в 300-400 рублей на Солиде, час работы фрезера в 50 долларов.
Было времечко.  



Если помните, я озвучил цену за средннюю модель в Москве в 4700р. А J3DS написал около 150 долларов, цену за типичную модель в Харькове. Как видите, цены примерно равны. И это при большом разрыве жизненного уровня.
Нам, как специалистам по прототипированию, нужно меняться. Игра на понижение цен никчему не ведет. Многие, сами себе портят хлеб, что не есть хорошо. Конечно, многие скажут, цену диктует рынок. И будут неправы. Нет рынка моделей и не было. Модель изделия не та вещь, которую можно наштамповать сотнями или тысячами. Они все единичны, непохожи, различны. Разные наборы камней, массы, узоры, закрепки, сборки и т.д. И эта единичность должна стоить денег, и хороших денег.

Хорошо было бы выставить более или менее приемлемые цены, но это невозможно в рыночной экономике.

Поэтому, я сейчас наблюдаю отток спецов из области прототипирования. Точнее даже не так. Новые люди не приходят, старые меняют направленность, а может и область выпускаемых изделий. Конечно, многие учебные заведения пытаются познакомить с 3д студентов (в плане ювелирки). Да и среди ювелиров "старой школы" все больше и больше тех, кто сам пытается разобраться в 3д и со станками.
Но такие люди не покупают принтеры и не работают в 3д на том уровне, как это делают профессионалы. Универсалом быть невозможно.

Как вам такой взгляд на ситуацию в СНГ? Приглашаю обсудить.
Замечу, что в Европе ситуация иная. Если интересно, могу написать.  

RP-design,

Я хоть с вами и не знаком, но всегда с интересом читаю ваши сообщения. Мне лично интересно, как с этим ситуация в европе...интересно в первую очередь для себя.

Так прям пол-форума взяли и рванули в Европу)
Думаю есть свои плюсы и минусы, особенно с нашим менталитетом.
То что бизнес в Европе в корне отличается от бизнеса в СНГ, так это думаю многим здесь понятно.
И то что не многие могут организоваться там с бизнесом - тоже не секрет.

С большим удовольствием скажу Вам выполняем работы для Европейского рынка.
Стоимость значительно выше, но и требовательность тоже иная.

По поводу Асиги - её можно привезти сейчас откуда угодно, Лассо тоже не плохой вариант.
А расходники можно заказывать напрямую.

По поводу услуги прототипирования:
Скажем на Украине эта услуга ещё до сих пор многим не знакома.
После участия на Киевской выставке - навалилось заказов из маленьких городов в регионах, где кстати тоже есть ювелиры. И как оказалось для них стоимость 3Д моделирования и прототипирования - не такая высокая как для людей которые уже на этом собаку съели.
Так что можно сделать выводы что отрасль развивается.
И конкурентов с каждым годом прибавляется)
Не все конечно могут удержаться, но многие пробуют, да и как ни ктрути находят своего заказчика.

Всем привет!

Спасибо за ответы. Интересная дискуссия получается.

В общем пока краткий вывод для меня таков:

1. На солиде вообще не заработать. Солиды умрут, как машины для оказывания услуг прототипирования на заказ. Работать впустую никто не будет. На рынке остаются те, у кого есть оборудование и продавать его за недорого менее выгодно, чем продолжать печатать.

2. Все остальные машины (dws, perfactory, cpx3500) могут окупиться только при высокой загрузке. То есть все упирается в количество заказов. И тут собственно вопрос возникает:Реально ли иметь заказов скажем на 20-40 восковок в день (только в будни, в выходные не работаем). Под восковкой понимается, то самое "среднее" обручальное кольцо  

При таком объем заказов можно окупить оборудование за год, если все идет гладко (без сложных ремонтов на полгода и т.д.).

Окупать дольше чем за год думаю не вариант, так как:
1. машина может морально устареть. Сегодня какая-нибудь Асига по качеству так себе, а завтра будет  Асига-2/Form-2 и дорогое оборудование купленное сегодня можно будет выбрасывать на помойку.
2. Машина может физически устареть. Ремонты будут съедать все рабочее время машины.



Я так понимаю, что лучше конечно иметь две машины (разных) и заказов в два раза больше. Тогда если одна машина ломается, то вторая продолжает работать с высокой загрузкой. Такой вариант возможен - как думаете?

По всем Вашим пунктам попробую ответить:

1. Солиды ближайшие 10 лет не умрут. Так как простоты в обслуживании и проливаемости пока лучшей не видел. Так же процент брака при нормальном обслуживании машины исключается.
Тогда как "стереолитография" даёт много брака из-за неравильной расстановки поддержек или неправильного размещения на платформе.

2. Все остальные машины Вами перечисленные - это хорошие аппараты для работы со своими плюсами и минусами. В идеале нужна и "стерелитография" и "солидопечать". И печатать нужно включая все выходные.
Так же и фрезеровать, по выходным. Иначе это уже убытки. А мы говорим о станках которые печатают деньги.

3. Иметь нужно столько машин, сколько можете обеспечить работой в 200% объёме работы. Иначе нет смысла. Ну или машины для индивидуального пользования, которые будут работать под конкретные заказы с вашей сборкой и доработкой, для конечного потребителя.

haksli, нескромный вопрос - а Вы в ювелирке кто? Как-то странно дискуссия ложится - вроде Вы собрались вложить неплохую суму денег в бизнес, в то же время очень мало о нем зная. К примеру я, собираясь приобретать растишку, имею круг заказчиков и собственно заказы, дабы растишку ту загрузить. И я четко знаю, какая растишка мне нужна (по цене/производительности/типу печати). Потому как первична есть необходимость в оборудовании, а сами железяки - производное. Инструмент, не более. Ведь, если Вы поставите станок, это еще не значит, что клиенты начнут выстаиваться в очередь. Знаю фирмы, где сначала купят станок, а потом не знают, что с ним делать. Вот, к примеру Вы, завтра поставите растишку и планируете печатать на ней модели заказчика N. Но, этот заказчик N сегодня печатается в другом месте. Где его устраивает цена и качество и сроки. К чему ему бросать проверенное место выраста и переходить на Вас? Как собираетесь переманить заказчика N? Цена? Качество? Сервис?... Будут клиенты -  и прибыль будет. а не сможете переманить, то что-бы у Вас не стояло - это будет лишь грудой, пускай и дорого, но ржавого металла.

Alfaurum, ротация клиентов по прототипированию была, есть и будет. Постоянно ищут дешевле, быстрее, качественнее.  
Поэтому можно купить установку, а уж потом привлекать людей. Важно понимать в этом деле или чувствовать в себе силы, иметь четкий план и т.д.

Теперь напишу по поводу структуры рынка прототипирования в Европе.
Он неоднозначен. Я работаю с заказчиками из 3 стран. Германия, Чехия и Польша. Знаком с рынком прототипирования в Австрии.
Так вот, в Австрии он неособо развит, в плане ювелирки. Больше все ориентировано на иную промышленность.
В Польше неразвит, большинство делают по старинке, руками. Либо покупают оборудование только для производства, для себя. Но есть все-таки люди, которые заказывают изделия.
В Чехии рынок протипирования невелик, но интересен. Все друг друга знают, особо даже не конкурируют. У каждого свой круг клиентов, т.к. практически у всех разные технологии прототипирования.
Например, у меня фрезеровка и печать.
У другого Rapidshape, предлагают достаточно низкие цены. Но качество моделей не ахти.
У другой фирмы два Солида, литье, резина, монтировка, закрепка и прочие юв.услуги на заказ.
Еще у другой фирмы, в Праге, Revo 540.
На границе с Германией печатают на Aureus.
Вот и весь рынок прототипирования, причем часть ориентирована на Германию. И практически никого нет в Праге, нет централизации технологий.

Ценовых войн, игры на понижение и прочего, просто нет. Цены в полтора-два раза выше на печать и изготовление моделей, чем в Москве.

Желающие заняться прототипированием во многом отсекаются еще на стадии бизнес-проекта. Т.к. они обычно берут кредиты на оборудование, лизинговые схемы. А банки сейчас сильно обожглись на оборудовании для старта небольших фирм. Да и вложения немалые нужны. Нет серых схем, когда работают в гараже, без налогов и отчислений. Да и учитывая выплаты ежемесячных страховок, очислений в соц. службы и прочего, труд людей дорог и ценится.  


Относительно 3д-моделирования, то в основном, сами ювелиры делают 3д-модели. Сами учатся, осваивают ПО. Конечно, проблемы с моделями бывают. Но в основном проблемы в плане самой структуры модели, ошибок в поверхностях. Крайне редко закладывают именно технологические проблемы, как это бывает у начинающих заниматься 3д-моделированием в России.

Теперь по поводу Германии. Там платят за модели еще больше, чем в Чехии. И многие ищут сами контакты на поставщиков из Чехии. Т.к. это дешевле, чем в самой Германии.  

Требования к качеству высокие. Порой лучше переделать самому, даже не показывая клиенту. Чтобы не было вопросов и переделки, отправки заново в будущем.

Как модель готова, ее отправляют почтой. Отправляют до 17.00. Можно отправить обычной посылкой, будет завтра у клиента, но с 90% вероятностью. Но обычно, доставляют всегда. А можно отправить и заказной посылкой, вручат лично в руки с подписью. Такая посылка точно будет доставлена на следующий день. Разница в 20 рублей, в стоимости. Так посылка стоит около 32 р, а заказная около 50 р.
Такая работа почты позволяет жить где хотите, а не только в крупных городах, где все сгрупированны. Учитывая стоимость посылки и стоимость бензина, никто не ездит забирать модели, даже в Праге. Потратите время, деньги и выйдет дороже, чем посылка.
Но чтобы почта не чувствовала себя монополистом, на рынке оперируют службы доставки. И их много. Плюс к этому, есть несколько вариантов срочных доставок, буквально за несколько часов. Например, железная дорога предлагает срочную доставку поездами.

Везде все посылки номерные, их можно отследить через интернет, где находится и в каком состоянии.
Точно также я заказываю что-то в интернету, на завтра заказ будет доставлен. Не нужно никуда ездить. А товар дешевле чем в таких магазинах. Да и нет его в обычных магазинах, порой.

В другие страны посылка стоит около 10 евро. И идет 3-5 дней. Обычно 3 дня. Т.к. они проходят контроль в централизованных терминалах иностранной почты. Такой есть в каждой стране. Но никто не мешает просто приехать в другую страну и отправить посылку лично. Стоить это будет уже 1 евро и доставят эту посылку на следующий день. Вот потому, умные люди, и живут на границе с Германией, или как я, на границе с Германией и Польшей.


Вот примерные наброски рынка прототипирования. Конечно, вкратце все не описать. Есть отличия в бюджетах юв. изделий. Другой набор изделий, дизайнов, форм. Иные тех. закладки. Иное законодательство и прочее. Но в целом, жить можно. Пусть просто, скромно, но есть некая стабильность жизни, будущего. Иной уровень жизни, этого даже не описать, слишком многогранно это.  

Если кто-то что-то не понял из моего текста, задавайте вопросы. Проясню, расскажу детальнее.  

RP-design,
Ваш пост наводит на мысль, что российским прототипистам надо пробовать работать с Европой
Цены высокие, конкуренции нет. Остается только решить вопросы с доставкой и учетом

alfaurum,

На самом деле я мимо проходил. Скорее интересна идея 3D печати в целом. Ювелирное прототипирование - один из вариантов.



Например, я могу печатать сначала почти бесплатно, либо вообще бесплатно, чтобы клиент попробовал. Далее если его устраивает, мы начинаем работать по почти рыночной цене (например ниже на 10%-20%).

Для того, чтобы предложить цену на 10-20% ниже нужно иметь оборудование "лучше", чем у других, так как текущая себестоимость восковок в большей части состоит из амортизации оборудования..  

haksli, пробовать работать с Европой российским прототипистам можно, но сложно.
Но не все так просто. Языковые барьеры, незнание реалий рынка, доставка из России и ее цена, сроки поставки модели, вопросы фин.учета для компаний, работающих с иностранными клиентами. Не все так просто.    
В общем, особо это не имеет смысла для гипотетической юв.модели.


А вот ваши предложения о бесплатной печати моделей или ниже цены рынка, как раз и рушат рынок печати. Вы не подумали, что так начинают многие? А также то, что есть группа "кочующих" клиентов, которые именно и практикуют такую печать, в новых местах почти бесплатно.  
Клиентов нужно привлекать иным, а не ценой. Цена модели это то, на что вы живете в данный момент, чем окупаете свои затраты.
Пока люди в России это не поймут, так и будет игра на понижение, невыгодная никому, даже заказчикам моделей. Т.к. качество моделей будет падать.  

Максимум что сейчас можно делать для Европы так это 3Д файлы. И то, нужно реально найти общий язык с заказчиком. Прототипирование для Евросоюза организовать невозможно будет находясь на Украине или в России. Так что бросайте эти затеи) А если моделировать только файлы, даже успешно моделировать - это работа в минус предприятия. Так как идёт простой своего оборудования. А это уже убытки.

Честно говоря мы редко берёмся просто за моделирование, чтобы не было окон на оборудовании для прототипирования. И если это только моделирование - то эта должна быть цена умноженная на 2.
А если реально прикинуть - то 3Д моделирование на Европу это работа для одного человека, который свои 2-3$ заработает сидя дома и зная только 3Д и англ.

Всем привет! Благодарю за информацию. Узнал много нового.
Занятие прототипированием ювелирки у меня пока в мечтах. На данный момент покупаю дешевый принтер, печатающий пластиком (Pikaso 3D Builder), также имею доступ к печати на zPrinter 650 (не в моей собственности, но простаивает. Собираюсь закупить расходный материал и арендовать его - выгода 10-15 руб/куб.см.). Вопрос тот же самый. Будет ли прибыль?

прибыль будет,но вопрос в том какая?просто нужно просчитать какой объем принтер может печатать по максимуму за рабочее время(ну скажем за 10 часов) и какая будет загрузка.
ну скажем печатает принтер за час 100 кубиков,хорошо?хорошо,но если он будет включаться в месяц на 2 часа,то это почти ничего,на семечки разве что хватит.
года три назад знакомый предлагал 2 фрезера по 1000,хотя покупали их по 3000,почти новые,я спросил-почему продаете,а он купили три фрезера,уже посчитали виртуальную прибыль,потирали руки,к мерседесам из салона начали присматриваться,но на практике даже не смогли один загрузить по полной,вот и вся математика,мне же он посоветовал научиться 3д,а резать или растить найдется кому,еще и спасибо скажут

APK1979 вы решили оживить интересную тему. Если почитать эту тему. То люди активно покупали оборудование. А сейчас, буквально за последние полгода, в России многое что изменилось на рынке печати.Например по Солидскейпам, многие из них стоят или продаются. Т.к. при существующей цене печати и объемах заказов, покупать запчасти к ним удовольствие недешевое.

На рынке фрезеровки еще все интереснее.

Поэтому, приглашаю всех, кому эта тема близка, высказаться и написать, что думаете.

купил фрезер(стриж) полтора года назад. полгода он простоял(я даже не знал как включить). с вычетом всех расходов в виде поломанных фрез и порезанного воска, окупился он через год, то есть сейчас. работа не более 12-ти часов подряд, бывает неделю не включаю. в общем на большее не расчитывал, т.к. основной заработок цепи

ser58, ваш пример интересен и поучителен. Для малых мастерских и мастеров-одиночек фрезер идеальный вариант для создания форм. Дорогих расходников не нужно, постоянной работы не нужно, не сложен в плане механики и делает качественные модели.

Конечно, есть и минуса у фрезеров. Но кто хочет, может прочесть темы о фрезерах и сделать выводы самостоятельно. Тема эта не об этом.

Я думаю, что такой сегмент, как 3д-шники и 3д-печать (3д-фрезеровка) на заказ в будущем уйдут на второй план или трансформируются в новые формы. Вспомните, раньше визитки делали только типографии. Сейчас можно и дома. Но типографские дешевле и качественннее. Вот примерно нечто такое и ждет нас. 3д-шники останутся как класс для создания сложных и дорогих моделей.

И именно роль домашнего принтера ювелира будет выполнять фрезер. 5-осники уже достаточно автоматизированны и готовы к работе. Просто нет еще дружественного ПО, чтобы каждый ювелир мог разобраться.

А в будущем, лет через 5, как подешевеют и улучшатся технологии, вполне вероятна и стереолитография.

Поэтому, моё личное мнение, у услуг по выращиванию особого будущего нет, в долгосрочной перспективе.
Все 3д-шники это потенциальные безработные в будущем, если не умеют работать еще руками и доводить изделия до финального результата.  

Как считают форумчане? Прошу высказываться, а не только читать. Форум на то и форум, что мы развлекаем себя сами, а не кто-то другой.