https://www.traditionrolex.com/13
13 страниц 1 2 3 4 5 ... 13 >
Как древние обрабатывали камень?
Пользователь
Регистрация: 01.10.2010
Откуда: Предгорья Алтая

Сообщений: 8612
В друзьях у: 21
Голосов: 805 / 34
:biggrin2: Городской житель, посмотрит на огород, соток в 10, на штыковую лопату, и скажет, ну нафик, невозможно вот этим, вскопать столько земли.
А любой деревенский, возьмёт лопатку, и к ужину огород будет вскопан.
Глаза боятся, руки делают.
Тот кто пляшет и поет - тот поет и пляшет, тот кто пашет и кует - тот кует и пашет.
Пользователь
Регистрация: 09.03.2010

Сообщений: 10532
В друзьях у: 32
Голосов: 2223 / 47
ремесленник,
не ну я городской ...... но лопаткой огород копал........ но не разу не видел и не слышал чтоб 10 соток до обеда)))) это ты мощно загнул)))
Пользователь
Регистрация: 08.01.2006
Откуда: Дагестан

Сообщений: 2711
В друзьях у: 1
Голосов: 302 / 98
Цитата

Городской житель, посмотрит на огород, соток в 10, на штыковую лопату, и скажет, ну нафик, невозможно вот этим, вскопать столько земли.
А любой деревенский, возьмёт лопатку, и к ужину огород будет вскопан.
Глаза боятся, руки делают.
Я помню в школе в 9-м классе нас посылали на трудовую практику в колхоз. Так там каждому выделяли грядку, уже не помню с чем, толи огурцы толи свекла, ну не важно. Нужно было сорняки дергать. Так эта грядка подлая, тянулась аж до горизонта и тащились  мы солнцем палимые не разгибаясь вдоль грядки, проклиная все на свете.   :biggrin2:
Пользователь
Регистрация: 28.02.2006
Откуда: Волжский

Сообщений: 4386
В друзьях у: 9
Голосов: 692 / 390
Цитата
но не разу не видел и не слышал чтоб 10 соток до обеда)))) это ты мощно загнул)))
Ну там целых 3 работника, каждому лопату в руки и вперед на огород, thumbup2
Пользователь
Регистрация: 08.01.2006
Откуда: Дагестан

Сообщений: 2711
В друзьях у: 1
Голосов: 302 / 98
И не до обеда, а до ужина. А ужин он и в 24-00 может быть, нет? :biggrin2:
Пользователь
Регистрация: 02.03.2015

Сообщений: 4835
В друзьях у: 6
Голосов: 538 / 7
Dagmen,
посмотрел кинцо и на сайте глянул расчеты по меди.
1. Американец в кино либо неисправимый лжец, либо криворукий дебил. Вероятнее всего второе. Я сейчас расчехлил лекальную линейку ЛД-200 кл.0 и приложил ее к трем обычным линейкам и двум штангелям.Чуда не произошло, зазор в 3-5 соток виден на просвет, так и тут - на всех обычных линейках (а они изготовлены как получится) и изношенном штангеле свет есть.
Получается, либо у него линейка пластилиновая, либо саркофаг пластилиновый, либо он не знает как смотреть на просвет, либо нагло врет.
2. Предполагается (нашими), что сделано это все вращающимся инструментом на огромной скорости (следы обработки об этом им говорят). Будь то супер-дрель или аналог цепной пилы, где вместо цепи выступает проволока. Но при этом они забывают об тех же конусных отверстиях или внутренних прямых углах. Прямоугольные выемки делает только возвратно-поступательный или осцилирующий инструмент. Конусные отверстия разворачиваются, т.е. были и фрезы и зенковки.

Мне кажется, что собака зарыта в огромном опыте древних, которые научились получать полную отдачу от имеющихся материалов и технологий. Кучке любителей без разностороннего опыта это не победить, вот и сидят, напускают туман. Тем более, что подход у них не научный.
Лично мне связываться с этим не охота. Для того, чтобы вынести суждение, тайна это или нет, мне нужно упаковаться тонной измерительного оборудования и выдвинуться на место. Как сам понимаешь, этого не произойдет, а становиться очередным гадателем на кофейной гуще - зря тратить время. Вероятность ошибки ученых в данном случае высока (не угадали материал сверла или абразив, забыли какую-то ступень обработки), но для кучки дятлов вероятность исправить ошибки ученых - нулевая.
Пользователь
Регистрация: 08.01.2006
Откуда: Дагестан

Сообщений: 2711
В друзьях у: 1
Голосов: 302 / 98
Цитата
1. Американец в кино либо неисправимый лжец, либо криворукий дебил. Вероятнее всего второе. Я сейчас расчехлил лекальную линейку ЛД-200 кл.0 и приложил ее к трем обычным линейкам и двум штангелям.Чуда не произошло, зазор в 3-5 соток виден на просвет, так и тут - на всех обычных линейках (а они изготовлены как получится) и изношенном штангеле свет есть.
Даже если допустить что врет и свет таки проникает. Но точность-то обработки даже в этом случае удивительная, учитывая что предполагается полностью ручная обработка.  :biggrin:  

Цитата
Кучке любителей без разностороннего опыта это не победить, вот и сидят, напускают туман. Тем более, что подход у них не научный.
Если конечно найдется время просмотри видео  Андрея Склярова, вполне научный подход и товарищ был не любитель. Я лично просматривал когда приболел на пару дней. Весьма впечатлило. Кстати они в экспедиции по Египту брали пробы из пропилов и разных там отверстий. Потом отдавали специалистам на анализы разные. Что интересно ни следов (микровкраплений) меди ни следов абразива в образцах не найдено.  :)
Изменено: Dagmen - 12.01.2017 21:45:45
Пользователь
Регистрация: 14.01.2009
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщений: 1316
В друзьях у: 2
Голосов: 318 / 2
Цитата
На сайте ЛАИ есть подробный разбор этой технологии. Древний инструмент был все таки другим. Кстати там есть и расчеты по расходу меди,если бы например саркофаг обрабатывали подобной технологией, то понадобилось бы несколько десятков тонн меди и лет двести времени. Сколько воды и песка я уже не помню. Наверное небольшая Сахара и средних размеров Байкал.
В Петропавловском соборе в Питере стоят саркофаги из родонита (не очень мягкий камень) , а в старых книгах есть зарисовки процесса их изготовления. Глыбы пилили при помощи железной полосы (типа двуручной пилы) с подсыпкой песка. Это 19 век...

Цитата
Я знаю разницу между индейцами и индийцами. Индийский заброшенный город был приведен как пример того что живущие среди гранитных глыб, не обязательно их создатели. Так и индейцы могли позже прийти и заселить местность с мегалитическими постройками.

Самый известный древний индийский город - Мохенджо-Даро - был построен более 5000 лет назад из обожженного кирпича и уничтожен (предположительно) ядерным взрывом...
Пользователь
Регистрация: 02.03.2015

Сообщений: 4835
В друзьях у: 6
Голосов: 538 / 7
Цитата
Даже если допустить что врет и свет таки проникает. Но точность-то обработки даже в этом случае удивительная, учитывая что предполагается полностью ручная обработка.
Ну, про огневую полировку я уже говорил, пускай этот дятел едет в Питер и ползает по нашим набережным. Наверняка ему не поверить, что это сделано пропановой горелкой, а не в громадном ЧПУ станке, в который запихиваются болванки по несколько тонн.  rofl  Только спецы эти вымирают, их присутствие мешает продажам громадных станков. На баллоне пропана и горелке за пару тысяч с откатов не заработаешь.

Цитата
Весьма впечатлило.
Ну посмотрим. На выходных, если они у меня когда-нибудь будут. :biggrin2:
Пользователь
Регистрация: 08.01.2006
Откуда: Дагестан

Сообщений: 2711
В друзьях у: 1
Голосов: 302 / 98
Цитата
В Петропавловском соборе в Питере стоят саркофаги из родонита (не очень мягкий камень) , а в старых книгах есть зарисовки процесса их изготовления. Глыбы пилили при помощи железной полосы (типа двуручной пилы) с подсыпкой песка. Это 19 век...
Железо и 19 век понятно но вот такое пилами не напилишь.
Пользователь
Регистрация: 12.10.2007

Сообщений: 4310
В друзьях у: 4
Голосов: 586 / 43
Цитата
если допустить что врет и свет таки проникает.
Зачем допускать, если можно легко проверить? Свет и в полусоточную щель проникает свободно, я сам видел.

Цитата
Но точность-то обработки даже в этом случае удивительная
Тут самое удивительно, что удивление вызывает неназванная точность. А какая точность, к примеру, у метода трех плит или у гидроуровня? Не знаем? А если поинтересоваться и выяснить? Сначала, конечно, удивляесся, а потом, как правило, привыкаешь. И это все "вручную" и раньше, и теперь.

Цитата
видеоАндрея Склярова
Не, если рекомендация поступила от любителя этого видео, то и на это время тратить, предположительно,  незачем. Хотя не факт, конечно)).
я на всякий случай вруку взял обломок кирпича ©
Пользователь
Регистрация: 08.01.2006
Откуда: Дагестан

Сообщений: 2711
В друзьях у: 1
Голосов: 302 / 98
Цитата
Зачем допускать, если можно легко проверить?
Так я от саркофага как бы далеко.
:biggrin2:
А Склярова все же посмотрите.
Пользователь
Регистрация: 12.10.2007

Сообщений: 4310
В друзьях у: 4
Голосов: 586 / 43
Цитата
я от саркофага как бы далеко
Не, чтобы оценить рассуждения о ровности, саркофаг не нужен - одних только рассуждений достаточно.
Цитата
А Склярова все же посмотрите.
Не, я свое мнение уже составил. Мне трижды на грабли наступать необязательно - я недостаточно ученый, поэтому мне и одного раза достаточно.
Цитата
спецы огневой полировки гранита
Интересно, что такое огневая полировка гранита? Что-то тоже космическое?
я на всякий случай вруку взял обломок кирпича ©
Пользователь
Регистрация: 08.01.2006
Откуда: Дагестан

Сообщений: 2711
В друзьях у: 1
Голосов: 302 / 98
Цитата
Не, чтобы оценить рассуждения о ровности, саркофаг не нужен - одних только рассуждений достаточно.
Даже если американец преувеличил и не так смотрел на просвет или не так линейку поставил, выразился не совсем точно и тд. Он что диссертацию защищал? Ну просто на понятном языке выразился: плоскость такая ровная, что свет не проходит. Нет, тут появляются профессора и начинают "ах свет", "ах лекальная линейка", "ах фотон", "ах нейтрон".  :biggrin2:  
Дорогой Базл, все равно там плоскости слишком ровные чтобы говорить о ручной обработке. И правило трех плит тут вообще не к месту. Что там выступало в качестве этих плит? Стенки саркофага, монолитного на минуточку? Ваши три плиты предварительно отшлифованы на станке, а потом уже доведены, а каким станком обрабатывать стенки саркофага? А внутренние углы чем?

Цитата
Не, я свое мнение уже составил. Мне трижды на грабли наступать необязательно - я недостаточно ученый, поэтому мне и одного раза достаточно.
Как в том анекдоте "рабинович напел"? :biggrin:
Пользователь
Регистрация: 08.01.2006
Откуда: Дагестан

Сообщений: 2711
В друзьях у: 1
Голосов: 302 / 98
Таки пришлось самому проэксперементировать. Первое фото это шлифованная плита и обычная школьная линейка Можно сказать что свет не проходит? Думаю ответ очевиден.
Второе фото обычный кирпич и та же школьная линейка.

По ту сторону линейки виден свет.
Можно ли применять данный метод - если не углубятся в физику, в фотоны-матоны свойство волн или частиц и тд - чтобы оценить качество плоскости? Думаю можно. :biggrin2:
Пользователь
Регистрация: 02.03.2015

Сообщений: 4835
В друзьях у: 6
Голосов: 538 / 7
Цитата
А какая точность, к примеру, у метода трех плит
Можно, кстати, вспомнить гранитные поверочные плиты 2х3 (стандартные - до 2,5х1,6) метра класса 00, двухметровые подшипники скольжения, зеркало БТА, с которого спилено 25 тонн стекла при производстве.  Это все - ручная работа, как минимум, в плане доводки.

Цитата
Интересно, что такое огневая полировка гранита? Что-то тоже космическое?
Так чего там космического: пропановый баллон + горелка, водишь пламенем по плите, все следы от пиления из-за того, что они одновременно являются концентраторами напряжений отскакивают под действием высокой температуры, потом отскакивают более мелкие неровности оставшиеся от отскока первых. В результате получается вполне себе зеркальная поверхность. Но нужен навык/опыт потому как не у всех получается. 10 лет назад точно существовало 2 человека, способных на такое, сейчас - фиг знает.

Цитата
Дорогой Базл, все равно там плоскости слишком ровные чтобы говорить о ручной обработке. И правило трех плит тут вообще не к месту.
Смысл был в том, что не было замеров точности, а высокие степени обработки поверхности до сих пор достигаются только вручную.

Цитата
Можно сказать что свет не проходит? Думаю ответ очевиден.
Ответ очевиден: я вижу световую щель. Если предположить что американец видел тоже самое, то точность будет примерно в две-три десятки на длину его линейки, что при определенной сноровке достижимо на глаз без всяких измерительных инструментов.
Пользователь
Регистрация: 08.01.2006
Откуда: Дагестан

Сообщений: 2711
В друзьях у: 1
Голосов: 302 / 98
Цитата
Смысл был в том, что не было замеров точности, а высокие степени обработки поверхности до сих пор достигаются только вручную.
На предварительно обработанной станком поверхности, верно? Или можно вот так просто медной пилой с песком отрезать кусок гранита и потом сразу доводить вручную?

Цитата
Ответ очевиден: я вижу световую щель
А вот я не видел, хотя снимал в полной темноте.

Цитата
Если предположить что американец видел тоже самое, то точность будет примерно в две-три десятки на длину его линейки, что при определенной сноровке достижимо на глаз без всяких измерительных инструментов.
На глаз выдержать ровную плоскость, на глаз свести три внутренних угла и обработать их без закруглений? Что-то сильно глазастые у вас древние египтяне получаются.

:biggrin2:

Хотя и тут нас ожидает сюрприз. Ну скажем так: специалист, с помощью определенных приборов может отличить следы машинной и ручной обработки?  Так вот товарищ наш Скляров утверждает что следов ручной обработки на исследуемых образцах нет. Я не сильно разбираюсь в этих тонкостях, но простым языком если, то при ручной резке микрокристаллы как бы выкрашиваются, а на образцах они как будто срезаны. Вообще лучше ознакомится с оригиналом конечно. Видео в сети есть.
Изменено: Dagmen - 13.01.2017 11:53:57
Пользователь
Регистрация: 02.03.2015

Сообщений: 4835
В друзьях у: 6
Голосов: 538 / 7
Цитата
На предварительно обработанной станком поверхности, верно?
Так мы все-таки не в Древнем Египте.

Цитата
Или можно вот так просто медной пилой с песком отрезать кусок гранита и потом сразу доводить вручную?
Технология до конца не известна, по крайней мере отдельные ее этапы и материалы, но принципиально можно утверждать, что помощь инопланетян не обязательна.

Цитата
А вот я не видел, хотя снимал в полной темноте.
??? (А вот я практически слепой).

Цитата
На глаз выдержать ровную плоскость, на глаз свести три внутренних угла и обработать их без закруглений? Что-то сильно глазастые у вас древние египтяне получаются.
Так для этого и нужен опыт.
Играл в детстве с дедом-плотником - тыкал линейкой в стену, а он называл расстояние от пола до линейки. По рулетке всегда совпадало.
Недавно пилил шпильку (2 м) на 4 части - первую отмахнул на глаз потом прикладывал в качестве шаблона - погрешность - 1 мм, что может быть погрешностью шпильки или моей забывчивостью - ширину ножовочного полотна не учел. Раньше на стройке мог трубу располовинить так, что половинки были одинаковы на глаз - это примерно десятка разбежки.
Один бывший прораб указал на перекос картины в пять соток, потом заспорили с хозяином картины, пригнали лабораторию и это подтвердилось.
Обычные люди. Прораб, конечно, глазастый, с моим зрением - это фантастика. Но ведь не у всех такое.

Цитата
Ну скажем так: специалист, с помощью определенных приборов может отличить следы машинной и ручной обработки?Так вот товарищ наш Скляров утверждает что следов ручной обработки на исследуемых образцах нет. Я не сильно разбираюсь в этих тонкостях, но простым языком если, то при ручной резке микрокристаллы как бы выкрашиваются, а на образцах они как будто срезаны.
Вот тут ответа нет, никогда не приходилось пересмотреть кучу гранита под микроскопом. Но это голословное утверждение. Вот если бы они провели кучу опытов с разными абразивами, чтобы установить скорости, на которых происходит срезание. Без конкретных цифр говорить о чем-то сложно, ну и после прочтения статьи на этом ЛАИ цифрам будет сложно доверять. :)
Пользователь
Регистрация: 12.10.2007

Сообщений: 4310
В друзьях у: 4
Голосов: 586 / 43
Цитата
там плоскости слишком ровные чтобы говорить о ручной обработке. И правило трех плит тут вообще не к месту
С помощью этого метода можно вручную изготовить поверочную плиту. А ручная обработка и качественный контроль позволяют весьма ровные поверхности.

Цитата
Как в том анекдоте "рабинович напел"?
Не, не Рабинович, а Дагмен. Тут есть разница: Рабиновичу не понравилось, а Дагмену -наоборот - нравится.
Кроме того, видео озаглавлено: А.Скляров Тайна саркофагов итд, -  тоесть если видео от Склярова  лажовое, разве я не могу немножко судить о Склярове?

Цитата
На предварительно обработанной станком поверхности, верно?
Не, никаких станков. Киянка, троянка, скарпель - и больше ничего, кроме некоторого времени, не нужно. А, еще глазомер кое-какой нужен. Со всеми этими "технологиями" можно ознакомиться в любой скульптурной мастерской.

Цитата
На глаз выдержать ровную плоскость, на глаз свести три внутренних угла и обработать их без закруглений? Что-то сильно глазастые у вас древние египтяне получаются.
Опять поверхность "ровная". То, что эта "ровность" никак конкретно не определяется, выдает качество нашей дискуссии. Уровень этот называется "досужий домохозяечный". На этот уровень восприятия эта тема и аргументы по теме и рассчитаны. Некоторую ровность обеспечит визуальный контроль, а если нужно поровнее, то гидроуровень, поверочная плита и поверочный угольник классов ноль. Это все возможно вручную на коленке.
Изменено: bazzl - 13.01.2017 13:30:14
я на всякий случай вруку взял обломок кирпича ©
Пользователь
Регистрация: 12.10.2007

Сообщений: 4310
В друзьях у: 4
Голосов: 586 / 43
И кроме того! Здесь аргумент типа "мы не знаем, как это сделано" аргументом не является. И выводов из этого прискорбного факта сделать нельзя.
Изменено: bazzl - 13.01.2017 13:35:03
я на всякий случай вруку взял обломок кирпича ©
13 страниц 1 2 3 4 5 ... 13 >
https://www.traditionrolex.com/13